?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Психософия/Соционика


В отпуске появилось свободное время на чтение, и я по совету[info]les_tarots принялась за «Синтаксис любви» Афанасьева – основную книгу по психософии (психейоге).
Сама книга довольно интересная, однако, изначальное утверждение автора о том, что он не может объяснить, с чего он в качестве аксиомы своего труда выбрал утверждение о том, что «существо человека» состоит из 4 функций – Логики, Эмоции, Физики и Воли, ибо это «тайна природы, которую только предстоит расшифровать», - тут же отключило в моем сознании всю серьезность восприятия этого произведения и сформировало к прочитываемому отношение, схожее с отношенем к художественному вымыслу. Книга по жанру походит на философский трактат, насквозь пропитанный субъективизмом автора и щедро сдобренный цитатами из классической литературы и исторических источников, по стилю напоминает риторическое упражнение древних ораторов – красивый сказ о чем-то там.
Так я и расслаблялась бы на пляже, вникая в суть любовных и прочих перипетий в судьбах Чехова, Пастернака и прочих великих людей и, честно говоря, не собиралась бы никак осмыслять прочитанное (хотя в силу вычурной стилистики и пробелов по логике «СЛ» иногда и вызывал легкое раздражение и даже откровенный стеб, но захватывающие сюжетные линии книги эти проявления перекрывали), если бы не одно курьезное обстоятельство. Я случайно обнаружила, что психософию некие психологи считают ответвлением соционики или, по-крайней мере, явлением родственным (эта тенденция отражена и в предсловии к «СЛ», и на разных соционических форумах, где участники помечают 2 параметра в харакетристике себя – психотип и социотип). Более того, в процессе написания своего диплома по связи соционики и кадрового менеджмента я наткнулась на упоминание в издании Прокофьевой некого научного труда, созданного в рамках НИИ Соционики и посвященного связям психософии и соционики и описывающего 384(!) человеческих типа. Сам труд в сборнике не опубликован, но Прокофьева явно указывает на то, что развитие данного направления (психософия + соционика) является одним из приоритетов в рамках научной деятельности ее НИИ. Нетрудно посчитать, что 24 (кол-во типов, описываемых психософией), умножаемых на 16 соционических типов, дают как раз 384. Вот этот факт вызвал мое глубочайшее изумление. Попробую изложить причины подобной реакции здесь.

Первоначально бросается в глаза то, что соционика и психософия вещи настолько же разные, как психология и философия. В качестве объекта изучения в обоих случаях выступает человеческая психика, но предметом изучения в первом случае является ее узкий сектор (информационный метаболизм), во втором же амбиции автора доходят до описания «человеческого существа» целиком. Различны и амбиции соционики и психософии: первая позволяет спрогнозировать реакцию человека определенного ТИМа на различную информацию, вторая - строит прогноз относительно поведения людей, их судьбы и даже чувств, которые те способны или не способны испытывать, а также отвечает на совсем парадоксальные вопросы о том, почему, к примеру, погибли Пушкин и Лермонтов, а судьба определенной нации сложилась именно таким, а не иным образом. Если обобщить, лишенная всяких разумных обоснований, теория Афанасьева тем не менее берется ответить на вопрос «Что такое человек» самым широким образом, что само по себе уже определяет ее не как научную теорию, а как мировоззренченскую позицию. Соционики, в силу своей узкопрофильности и стремлении проверять выводы перед непосредственным применением, не рвутся говорить о человеке «вообще», ибо даже им, людям увлеченным и склонным в своих оценках подчас доходить до крайностей, понятно, что человеческая психика «вообще» существенно сложнее, чем построения Юнга и Аушры, и склонны делать выводы относительно лишь того, как человек осуществляет информационный обмен, без попытки проникнуть во всякие заоблачные дали типа чувственной сферы, силы личности, характера и прочих вещей. Нельзя не отметить разницу между психософией и соционикой в плане накопленного практического опыта и научно-доказательной базы. Большая часть положений Афанасьева строится на анализе писем и дневников (являющихся если и отражением психики, то уже многократно «обработанным») великих писателей, в большинстве своем давно почивших, к тому же пропущенном сквозь призму крайне субъективного восприятия самого Афанасьева. Соционическая же теория, хоть и не была изучена мной в полном объеме, даже в первом приближении исходит из логичных предпосылок и здравого смысла. Причем эти предпосылки можно было бы оспорить («доказать» в научном смысле слова, что психика человека есть модель А – крайне сложно), не будь они очевидны любому, кто хотя бы грубо попытается протипировать свое ближайшее окружение, что уж говорить об опыте профессиональных социоников, вмещающих десятки тысяч диагностик живых (!)людей. В качестве дополнительного аргумента можно указать и на то, что психософия не так сильно распространена, как соционика, и пока не накопила достаточного практического опыта, который, насколько мне известно, на данный момент представляет собой в основном опыт самого Афанасьева и его немногочисленных последователей. Вообще не хочется вдаваться в излишние детали и подробно описывать, почему его «система» это умозрительные бездоказательные рассуждения, могущие претендовать лишь на эпистолярный жанр, потому что в целом сама книга умеет заинтересовать. Хочу лишь заметить, что, если если поднять историю человеческой мысли начиная с каких-нибудь китайских мудрецов или греческих философов (а за всю историю человечества любителей бездоказательно порассуждать на тему человеческой психики было хоть отбавляй), то можно накопать очень много теорий и представлений на предмет того, из чего «состоит» человек, и по риторической убедительности эти труды, написанные в том числе до нашей эры, будут ничуть не хуже труда Афанасьева. В связи с этим возмущает меня не столько сама «теория» Афанасьева, сколько именно тот факт, что психософию, не побоюсь, этого слова, кто-то возвел в ранг соционики и «скрестил» с ней для получения, вероятно, как ему казалось, полноценного описания психики человека.

Но это так, замечания общего характера. Если хотя бы в первом приближении обратиться к двум теориям, настораживает их частичная поразительная схожесть и одновременно противоречивость, будто бы психософская теория отталкивалась от соционики и тем не менее шла вразрез с ней. Напимер, афанасьевская Физика по своему описанию до боли смахивает на соционическую белую сенсорику: тут тебе и самочувствие, и ощущение собственного тела, и уют, и домашнее хозяйство. Воля же по психософии – чистая черная сенсорика, с ее властностью и напором. Также нетрудно проследить тождество таких явлений, как Логика соционическая и психософская, а также Этика и Эмоция. В соционике есть дополнительный элемент – интуиция. Вместе с ним система координат в описании человеческой психики становится симметричной: один и тот же информационный объект вопринимается 1) или чувствами, или разумом, 2) или во временной-стилевой ипостаси или с точки зрения его физических качеств. Психософия же пользуется соционическими аспектами, но при этом не использует интуицию как понятие (за исключением некоторых намеков на то, что 1-ой и 2-ой эмоциям подчас свойственны некие «мистические прозрения», т.е. в некоторых случаях интуиция является одним из проявлений Эмоции, т.е., говоря соционическим языком, этики) и тем более не строит систему координат, в которой явления группируются попарно и располагаются в разных концах одной оси. Отсюда совершенно различные представления о том, как функции располагаются для формирования модели психики того или иного типа. У Афанасьева это приоритетное вертикальное выстраивание 4-х функций, причем он допускает непонятную мне оговорку о том, что человек как бы сам «выстраивает» эти функции согласно той значимости, которую он придает тому или иному аспекту в своей жизни. В соционической модели А используются введенные Юнгом и дополненные Аушрой блоки психики, имеющие отношение не столько к приоритету (хотя и к нему тоже), сколько к уровням сознания. Соционика однозначно делит функции на слабые и сильные, говоря о том, что у человека развито либо одно, либо другое, при этом сильное развитие одной «крайности» скорее всего скажется на полном непрофессионализме второй. Т.е. если у человека сильная логика, то этика слабая. В психософии же развитость функций описывается очень размыто. То Афанасьев пишет, что порядок функций не влияет на их качественность и не надо путать эти два понятия, то оговаривается про «слабую логику» 3-х и 4-х Логик, то пользуется терминами «избыточность» и «недостаток», то оперирует процессионностью и результативностью как главными характеристиками фукнций, хотя доподлинно понять, что именно кроется за этими определениями, не представляется возможным. Как результат, в рамках теории Афанасьева у одного типа могут быть сильными и этика, и логика, и в этом одно из ярких отличий соционики от психософии. В то же время описание 1-ой функции по Афанасьеву очень сильно напоминает соционическую базовую, 3-я – целиком блок суперэго, 4-я – детский блок и т.д. Порой некоторые проявления афанасьевских функций попадают то в одну, то в другую ячейку модели А: монологичность и критиканство первой звучит вполне в русле творческой, спокойность и нормативность 2-ой напоминает базовую и фоновую, 1-я афанасьевская параллельно выступает в качестве защиты по слабой 3-ей (т.е. перекрывает в том числе ограничительную).
По вопросу происхождения психософского типа Афанасьев молчит, что понятно в свете его нелюбви к обоснованиям в принципе. Соционика же, будучи наукой земной и не замахивающейся на метафизику, дает вполне понятное объяснение, основывающееся на том, что информационный обмен с миром у ребенка начинает происходить в утробе матери, и его доминанты выстраиваются в зависимости от информационного окружения матери в период беременности и ее реакции на них. ТИМ закладывается навсегда и изменению не подлежит. Более того, человеку не рекомендуется «разрабатывать» свои слабые функции, т.к. это автоматически приведет к угасанию сильных (человек способен воспринимать мир либо так, либо эдак, а не на все 360 градусов), в то время как развитие сильных ведет человека к счатью и успеху, потому что к ним у него природная предрасположенность и практически неисчерпаемый потенциал. Психософия же говорит о том, что все 24 типа должны стремиться к 25-му – «идеальному», когда слабая 3-я функция избавляется от своего «нервного зуда» (кстати, книга Афанасьева пестрит пободными метафорами и эпитетами, что, конечно, способствует приданию его труду характер риторического трактата, но, увы, не добавляет ему большой ясности), а 1-я – от своей маниакальной избыточности. В качестве путей достижения подобной гармонии он предлагает найти себе партнера подходящего психотипа, работать над своей 3-ей и часто и качественно заниматься сексом. Что тут скажешь, название психейога после подобных утверждений напрашивается само. На ум приходит популярная комическая картинка, на котрой изображен мужчина со спущенными брюками, примеряющий свое достоинство к человеческому мозгу его размера, сверху перечеркнута красной линией, типа «не е..те мой моск» :). И вот встает вопрос: что же рекомендуется этим самым «перекрещенным» 384 типам в качестве рецепта полной гармонии? Для некоторых психотипов противоречия с соционикой не наблюдается, например, какой-нибудь Достоевский может заняться разработкой своей 3-ей Эмоциии (базовой этикой), но что делать Достоевским с 3-ей Волей? С 3-ей Физикой? А Жуковым с 3-ей Эмоцией?
Ну и напоследок, достаточно просто исходить из практики и здравого смысла. Я не могу себе представить (и мой личный жизненный опыт с этим согласен - думаю, ряды согласных должны пополнить многие, кроме, возможно, Прокофьевой и других ИЛЭ, увлеченных ознательным нарушением правила Оккама :)) Жукова с 4-ой Волей, Робеспьера с 1-ой (кстати, по Афанасьеву Робеспьер принадлежал именно к типу с 1-ой Волей), Габена с 3-ей Физикой и пр. Т.е. это может и не противоречит одно другому умозрительно (теоретически наверное могут быть худющие болезненные Габены, совершенно не чувствующие своего тела, причем имеющие на этом завистливый «пунктик») - но тогда наверное логичнее это явление определить как случай неправильного диагностирования социотипа, нежели возводить в правило и оформлять на уровне психотипа явление столь редкое и вряд ли вообще существуюшее? Ведь то, что человек не использует своей базовой, – вещь немыслимая и с точки зрения теории, и практики. Можно сколько угодно привести примеров людей, у которых не развита творческая или ограничительная и, наоборот, «прокачанные» ролевая, болевая, референтная, но представить себе перекрещение 3-ей афанасьевской и соционической базовой я решительно не могу.

Это лишь частные наброски принципиальной несовместимости соционики и психософии в той форме, в которой я их понимаю. Можно было бы осуществить более полный анализ ради пущей наглядности, но зачем, если даже этих примеров достаточно, чтобы сделать неизбежный вывод, основанный на логике и математике: перемножать социо- и психотипы бессмысленно, потому что функции перемножаемых типов частично зависимы (а перемножать два множества по принципу «каждый с каждым» имеет смысл только если множества независимы) и тем более частично противоречат друг другу. Это теоретическое обоснование, которое подтверждается практикой. Теоретическая попытка перекрещивания соционики и психософии может расплодить предположения о существовании Наполеонов с базовой логикой, Жуковых с базовой этикой, подрывая сам принцип какого-либо типологического описания людей и, что еще плачевнее, скорее всего не сможет найти себе практического подтверждения. Ведь и так с младенчества нам всем ясно, что каждый человек – индивидуальность и являет собой уникальное сочетание характеристик, подчас противоположных друг другу. Если же мы все-таки пытаемся выделить какой-либо аспект хотя бы умозрительно, дабы проследить в людях не индивидуальное, а типическое, то стоит исходить из того, что типическое должно быть, простите за каламбур, типично. Отсюда следует и потенциальная практическая неприменимость модели из 384 типов, из-за вышеуказаной невозможности порекомендовать определенному типу пути гармонизациии (подходящего партнера, интересную работу и пр.).

Disclaimer: Понятно, что я не читала самой статьи, описывающей 384 типа, потому как в книге Прокофьевой не назван даже автор и найти ее не представляется возможным без длительного доступа к интернету. Не исключен и тот факт, что это научное исследование – лишь «проба пера», попытка посмотреть, возможно ли оно в принципе. Так что этот пост - просто размышления о том, почему сама мысль об описании 384 типов выглядит абсурдно. Хотя, конечно, я допускаю, что в силу моей неразвитой интуиции и 3-ей афанасьевской Логикой, я неверно истолковала все описанное им, проявляя таким образом, свой язвительный скепсис :).
 

Comments

( 42 уже почесали — Почесать за ушком )
les_tarots
Jan. 28th, 2009 11:34 am (UTC)
Неприятность тока в том заключатся, что
1)есть-таки веселые Робы - и соционика этого никак не может объяснить. Пока.
2) возможно, что соционика описывает инф мктаболизм, а афанасьев - то, например, как у человека распределяется внимание.
3).. или то, как у него расперделяется энергия.

Потому что то, что я, например, роб - это совершенно очевидно. И ни в каком я не в детском блоке нихрена - я очень даже в типе. Я вполне живу по базовой и уверенно фигачу по творческой. Но когда я читаю описание первой эмоции - я понимаю, что это про меня.

Поэтому, для меня вопрос скорее не в том, какая из этих теорий правильная, а в том,
1) что понимается подо всеми этими терминами - потому что это только кажется, что эмоция похожм на этику, на самом деле это скорее всего, совершенно не так, если копнуть (с Аф пообщаться, к примеру)
2) как они накладываются друг на друга.
Потому что если мы оттолкнемся не от сухой бело-логической симметрии, а от реального опыта, то вполне может оказаться, что робы, скажем, бывают не всех 24 типов, а только, к примеру, 12и, или не важно там.

Кроме того, в самой соционике все выглядит логично только пока в теории - а по факту есть масса всего, что она либо вообще никак не объясняет, либо объясняет сидением в детском блоке или еще как-то столь же неправдоподобно. Особенно это интертипных касается.
Поэтому я , как "исследователь" склонна тут скорее исследовать, нежели ставить диагноз - ведь то, что Афанасьев содержит крупицу истины - это верно, так почему же не извлечь ее оттуда? Если оттолкнувшись от этого можно придумать теорию, которая будет помогать хоть что-то объяснять, то Афанасьев уже не зра тратил типографскую краску ))

А вот в чем я с тобой однозначно могу согласиться, так это в том, что пишет он невозможно совершенно, примеры у него часто идиотские и доказательная база хреновая, мягко говоря.

Между прочим, я тут обнаружила, что типология по афанасьеву имеет некоторые пересечения с индусской классификацией по вате-питте-капхе, что наводит на мысль, что теория Афанасьева про энергообмен не лишена некоторого смысла, хоть и сильно искажена его домыслами. Словом, поисследуем еще.
dream_catch_me
Jan. 28th, 2009 11:45 am (UTC)
Я, кстати, хотела написать (но забыла), что поддерживаю мнение о том, что можно посмотреть, как "частично" перекрестить типы. Т.е. чтобы 1-я афанасьевская не попадала на болевую соционическу и т.д. Но для этого (тут ты права, и я с тобой согласна) совершенно необходимо понимать, что именно он имеет в виду под своими терминами. Потому что если его этика и логика, например, практически тождественны эмоции и логике, то перекрестить уже что-то вряд ли удастся. К сожалению, 3 года назад Афанасьев почил, и спросить не у кого, да и смог бы он объяснить, если и по книге видно, что объяснять он не любит? :)

Кстати, как это так соционика не объясняет, почему Робы веселые? Есть даже рейнинский признак такой - веселость, и если мне не изменяет память, веселая первая и вторая квадры, и ты веселая как представитель первой. Это раз. Во-вторых, и это первопричина первого пункта, у тебя черная этика 5-я, поэтому неудивительно, что ты очень качественно питаешься эмоциями окружающих, что даже иногда может выглядеть как "переизбыток". При этом это никакого отношения не имеет к черной этике настоящей, такой, как у Гюг и Гамлетов - это просто чувствуется.
les_tarots
Jan. 28th, 2009 11:57 am (UTC)
Вот я как раз про то и говорю, что в черной этике меня заподозрить сложно, однако веселость во мне однозначно есть. И про то, что первая эмоция тянется к мистике - это очень похоже на правду. Свет даже говорит, что я внушаюсь не по ЧЭ, а по мистике )))
и почему тогда бывают совсем не веселые Гюго (1 квадра, базовая ЧЭ)?
а почему не все Робы веселые?
а почему я часто бываю веселой не потому, что окружающие, а тихо сама с собою?
тут далеко не все так просто.
кроме того, мы не можем отрицать, что есть люди с очень болевой болевлй, а есть - с не очень. тоже никак не объяснишь, ведь болевую, по соционике, не "накачать".
и еще что странно - мое отношение к логике очень действительно похоже на 3ю логику. А именно - она мне глубоко до пизды.
А всю свою базовую я направляю на мистику и человеческие отношения - каждый день, помногу, без всякого напряжения, с хорошим результатом. При этом я не этик - я именно логик. И я ну вовсе не этическими способами с этой информацией взаимодействую. Отсюда мой вопрос, не про распеделение ли внимания на самом деле идет речь.
И наконец, Афанасьев НИЧЕГО не написал про "Наполеонов с первой логикой" - поэтому это все домыслы. "Логика" - не БЛ и ЧЛ. "Эмоция" - вовсе не то же самое, что "этика" - и так далее. Поэтому нельзя так огульно это все утверждать и доводить до абсурда.
dream_catch_me
Jan. 28th, 2009 12:16 pm (UTC)
Так, стоп!
Я писала не о том, что Афанасьев дурак, а о том, что дурак тот, кто взялся описывать 384 типа. И фраза про Напов с 1-ой логикой в тексте поста - относится к тому, что, если допустить полное перекрещивание Афанасьева с соционикой, то следует признать и существование Напов с 1-ой логикой.

Про болевую-болевую. Соционика не утверждает, что "размер функций" у одного и того же типа одинаковый, так ведь вроде? Поэтому, теоретически, существуют Робы, которым отмерено чуть больше ЧС, кому-то чуть меньше - в потенциальном плане. Не накачать - значит не превысить лимит, отведенный природой. Про этот лимит известно лишь то, что он существенно меньше, чем у сильных функций, вот и все. Разве не так?
Мистика - как я понимаю, все же ближе к интуиции, и поэтому, с моей точки зрения, тебя так тянет к неизведанному.
Гюги бывают невеселые из-за жизненных обстоятельств, точно так же Жуковы типа меня бывают с непрокачанной логикой (филфак, гуманитарный склад ума в целом и пр.), да мало ли причин? Почему это именно надо объяснять теорией Афанасьева, да еще круче, перекрещиванием Афанасьева и соционики?

Даже если понимать теорию Афанасьева как "распределение внимания", то все равно не понятно, что же человек должен "прокачивать", чтобы достичь гармонии в связке с соционикой? И как посвящение внимания той или иной функции связано с ее качественностью?

"направляю на мистику и человеческие отношения" - с моей точки зрения, это можно трактовать и соционически как любовь к интуиции и получению хороших эмоции и удовлетворения по 5-ой.

Т.е. я пока не вижу вещей, которые соционикой не объясняются (среди тех, что ты приводишь в качестве примеров). Т.е. таких вопросов у меня лично было полно, пока я ходила в шкуре Напа, теперь они как-то сами собой отвалились. Вся фишка в том, что соционика, неважно, "правильная" она или нет, наука системная, не противоречит сама себе и тому, что мы видим в жизни. Что весьма сомнительно в отношении Афанасьева и ТЕМ БОЛЕЕ того гибрида, который может получится из их перекрещивания.

Ну и напоследок: я ничего "огульно" не утверждаю, все мои мнения вполне обоснованны и строятся на внимательно прочитанном труде. Я не виновата в том, что автор (Афанасьев) претендовал на научность и в то же время не привел никаких доказательств или хотя бы убедительных примеров из жизни. "Догадываться", что он имел в виду, можно долго, но зачем, если учений о том, что такое человек счесть-не пересчеть и так, и среди них есть, вполне возможно, более достойные образцы мысли?
les_tarots
Jan. 28th, 2009 01:53 pm (UTC)
Так, стоп!
Я писала не о том, что Афанасьев дурак, а о том, что дурак тот, кто взялся описывать 384 типа.
- он не обязательно дурак - он просто нащупал что-то правильное, но не совсем пока разобрался. А как рабочая гипотеза вполне годится.

И фраза про Напов с 1-ой логикой в тексте поста - относится к тому, что, если допустить полное перекрещивание Афанасьева с соционикой, то следует признать и существование Напов с 1-ой логикой.
- правильно, но с афанасьевской логикой, а не с Белой Структурной. Это не одно и то же, насколько я понимаю. Не спрашивай, в чем разница, потому что я пока этого не поняла - как додумаюсь - сразу расскажу. Но задачка интересная ))

Про болевую-болевую. Соционика не утверждает, что "размер функций" у одного и того же типа одинаковый, так ведь вроде?
- и обратного не утверждает.

Поэтому, теоретически, существуют Робы, которым отмерено чуть больше ЧС, кому-то чуть меньше - в потенциальном плане.
- Это ты сейчас придумала - в соционике про это прямым текстом не говорится. Но ты права, скорее всего. Мы просто никогда не узнаем, где предел, поэтому доказательств нет. Мы не можем сравнить двух робов с максимально наполненной и посмотреть, одинаково ли у них.

Не накачать - значит не превысить лимит, отведенный природой. Про этот лимит известно лишь то, что он существенно меньше, чем у сильных функций, вот и все. Разве не так?
- чего? перечитай фразу, я ее не понимаю пока.

Мистика - как я понимаю, все же ближе к интуиции, и поэтому, с моей точки зрения, тебя так тянет к неизведанному.
- а почему меня тянет к неизведанному, а других робов не тянет, наука как-то объясняет - или это уже область мистики? )))
- les_tarots - Jan. 28th, 2009 01:54 pm (UTC) - Expand
- les_tarots - Jan. 28th, 2009 01:54 pm (UTC) - Expand
- dream_catch_me - Jan. 28th, 2009 02:29 pm (UTC) - Expand
- les_tarots - Jan. 28th, 2009 05:10 pm (UTC) - Expand
- dream_catch_me - Jan. 28th, 2009 01:58 pm (UTC) - Expand
- les_tarots - Jan. 28th, 2009 02:00 pm (UTC) - Expand
- dream_catch_me - Jan. 28th, 2009 02:07 pm (UTC) - Expand
- les_tarots - Jan. 28th, 2009 02:02 pm (UTC) - Expand
- dream_catch_me - Jan. 28th, 2009 02:10 pm (UTC) - Expand
- les_tarots - Jan. 28th, 2009 05:20 pm (UTC) - Expand
- dream_catch_me - Jan. 28th, 2009 02:00 pm (UTC) - Expand
- les_tarots - Jan. 28th, 2009 02:04 pm (UTC) - Expand
- dream_catch_me - Jan. 28th, 2009 02:13 pm (UTC) - Expand
dream_catch_me
Jan. 28th, 2009 12:46 pm (UTC)
Кстати, можно ради интереса посмотреть, во скольких десятках, если не сотнях местах описываемые афанасьевым эмоция и логика совпадают с этикой и логикой в соционическом понимании. Так что и то, что это вещи "разные", извини, - заявление не менее огульное, чем обратное ему:).

И вообще, давай посмотрим на практике. Судя по тому, что ты пишешь, ты себя типировала в кого типировала? (в ЭФЛВ или в ЭВЛФ?)
- les_tarots - Jan. 28th, 2009 01:58 pm (UTC) - Expand
- dream_catch_me - Jan. 28th, 2009 02:02 pm (UTC) - Expand
- les_tarots - Jan. 28th, 2009 02:07 pm (UTC) - Expand
- dream_catch_me - Jan. 28th, 2009 02:16 pm (UTC) - Expand
- les_tarots - Jan. 28th, 2009 05:25 pm (UTC) - Expand
- dream_catch_me - Jan. 28th, 2009 07:46 pm (UTC) - Expand
- les_tarots - Jan. 29th, 2009 11:18 am (UTC) - Expand
- dream_catch_me - Jan. 29th, 2009 11:19 am (UTC) - Expand
- dream_catch_me - Jan. 28th, 2009 02:21 pm (UTC) - Expand
- les_tarots - Jan. 28th, 2009 05:28 pm (UTC) - Expand
- dream_catch_me - Jan. 28th, 2009 07:54 pm (UTC) - Expand
sviet
Jan. 28th, 2009 06:53 pm (UTC)
Видишь ли, в чем дело
Похоже мы тут имеем дело с довольно драматической ситуацией. Ум наш хочет простых и ясных решений. Тяготение к гениальному у нас настолько ярко выражено, что без простого ему ну просто никак. Но к сожалению, очень похоже, что в ситуации с социо или психо, инфо или энерго, физио или био - типами, все пока не совсем ясно.

Вероятнее всего, мы тут имеем дело с проблемой информационного метаболизма у нашего мозга, точнее, (со скоростью его быстродействия), и проблемой недостаточности статистики и аналитической базы. Другими словами, "компьютер" у нас пока слабоват.

Представим себе ученого любой исторической эпохи - его представления о мире будут неполноценными и недостоверными по сравнению с более позними периодами. Однако его возможности интуитивного познания могут глобально обскакать его эпоху.

Соционика существует около 20 лет, и до сих пор не признана официальной наукой. Даже психология со всей ее нередкой беспомощностью и поверхностью - и то является официально признанной. Это говорит о том, что что-то в соционике не совсем выстраивается. Ее системность безусловно выглядит привлекательной, однако, как только мы начинаем практический анализ, мы получаем напов-жуковых, штирлицев-дюма, гюго-напов и других социокалек, произведенных весьма авторитетно бьющими себя в грудь профессионалами жанра.

И объясняется это не только тем, что кто-то более профессионален, а кто-то менее, в первую очередь, это объясняется технологией получения информации и принципами ее обработки. Эта технология несовершенна, и вряд ли кто-нибудь возьмется всерьез это оспаривать. Более того, соционика еще тем страшна, что ее видимая системность делает каждого, кто хоть немного с нею знаком, "специалистом". И тут начинается самая главная драма - идут бесконечные обсуждения функций и их проявлений, модели А и т.д., при том, что на самом деле никто из маститых специалистов пока толком не может объяснить подлинную природу интуиции, этики и сенсорики - эти вещи попросту недостаточно изучены.

Изучение происходит двумя путями - через исследования или через озарения. Каждый из них весьма по-своему эффективен. Поэтому мы со вниманием относимся ко всему, что хоть как-то похоже на правду, например, Афанасьев. Хотя научным его подход назвать сложно.

Вероятнее всего мы имеем дело с изрядным количеством классификаций информационных аспектов и их наложением друг на друга, оказывающим системное влияние на каждую классификацию, трансформируя ее по своему собственному алгоритму. Наложение таких трансофрмаций приводит к большому количеству различных модификаций челотипа, что мы, повидимому, и наблюдаем.

sviet
Jan. 28th, 2009 06:54 pm (UTC)
И еще -
Другими словами роб-скорп (или другой зодиак), выращенный бальзаком и максом (или другими тимами), долюбленный в детстве (или нет), свободный и реализованный (или зажатый и закоплексованный), с обостренной сексуальностью или с подавленной, с теми или иными признаками по афанасьеву, и т.п. и т.д. - тут можно добавить нумерологию, друидов, китайцев и биоритмы - шо угодно, дают нам ощущающихся по-разному людей. Это та реальность, с которой мы имеем дело - любой тим может ощущаться по-разному. У мегедь-овчарова есть классификация на двух подтипов для каждого тима, тоже очень похоже на правду, (поищи в инете, узнаешь, какой ты подтип жучки). Эта реальность настолько очевидна, что специалисты по соционике совпадают друг с другом в оценках крайне малопрезентабельно с научной точки зрения - можно посмотреть статистику совпадений в интернете.

Фишка тут еще и в том, что носимые маски тоже никем фундаментально не исследовались. И маска-то может у человека фуфлыжная, но он в ней пребывая, ощущается совершенно иначе, нежели подлинный тим без масок. И получается, что тим в маске - это уже другой по ощущению чел, с ним надо по-другому взаимодействовать, он будет себя по-другому проявлять в тех или иных ситуациях и т.п. Например, мой друг Штирлиц, который оказался Дюмкой, на самом деле с раннего детства имел перед глазами дядьку - председателя банка, и тот был его абсолютным кумиром. И теперь этот дюмка ходит в форме штурмбанфюрера и отлично косит под делового логика. А енот, говорят, ходит в маске гексли. И откуда набрался?

Мы бы скорее всего продвинулись в этом деле, если бы дали себе труд изучить несколько тысяч представителей одного социотипа, тогда можно было бы с большей степенью уверенности говорить о вариации ТИМа. Однако тут есть одна фатальная загвоздка - часть из них могут неправильно оттипировать и мы получим либо "трудный случай", либо другой социотип. Другими словами, пока что остается надеяться на озарение, которое подскажет правильный путь в поиске подлинной, работоспособной класификации. Но очень похоже, что это будет нечто, гораздо более эротичное, чем современная юнгоауршевская соционика.

И последнее - системность соционики соблазнительно загоняет нас все вермя в один и тот же гараж, при въезде в который мы то зеркало теряем, то полкрыши снесем. Хорошая идея пробовать въезжать во все, что соблазнительно темнеет и очерчено сколько-нибудь сопоставимыми габаритами. Ибо настойчиво въезжая по наклонной плоскости в одни и те же не очень удачные ворота, мы можем проморгать замечательную свободную площадку для парковки - с точно расчерченными местами как раз под наши габариты - прям напротив въезда в такой привычный, хорошо знакомый и по-родному ободранный соционический гараж, на который было положено столько усилий и времени. Но увы, на чем не въедь, багажник всерно вытарчивает. И понятное дело, что работающие в гараже социослесаря будут говорить, что у тебя детский блок в багажнике - потому и не входит.
les_tarots
Jan. 28th, 2009 07:03 pm (UTC)
бу-бу-бу..
нет у меня никакой маски гексли...
у меня маска дюмки, потому что известно, чьим дуалом мне нужно быть...)))
dream_catch_me
Jan. 28th, 2009 08:13 pm (UTC)
Re: бу-бу-бу..
Да уж, на маску Дюмки больше похоже. Только Аня, умоляю, не стань вдруг Дюма, я с ними плохо взаимодействую :))
les_tarots
Jan. 29th, 2009 11:12 am (UTC)
Re: бу-бу-бу..
ради тебя я могу даже есениным ))) но подозреваю, что робы тебеболше нравятся ))))
Re: бу-бу-бу.. - dream_catch_me - Jan. 29th, 2009 11:13 am (UTC) - Expand
dream_catch_me
Jan. 28th, 2009 08:12 pm (UTC)
Re: И еще -
В первом абзаце не совсем корректно. Ты приводишь примеры, когда 1 ТИМ описывается с помощью дополняющих (относительно соционики) систем (долюбленный-недолюбленный и пр.). Это, к примеру, то же самое, что говорить, что бывают Гексли-аудиалы и Гексли-визуалы. И это верно. Проблема-то в том, что Афанасьевская теория, как ее поняла я в результате прочитывания, уж очень во многом пересекается с этой самой разнесчастной соционикой, что автоматически делает их наложение невозможным. А тот факт, что тождественность или нетождественность таких понятий как этика и эмоция, например, и соционической болевой с 3-ей афанасьевской - вещи недоказуемые (потому что сам Афанасьев нам уже не разъяснит, что имел в виду, а по текстам однозначно не скажешь), то подобная попытка выглядит особенно нелепо. То есть можно и нужно говорить о том, что соционика не самодостаточна в описании психики человека и требует инструментов, могущих дописать "недостающие" ячейки, но, с моей точки зрения, психософия инструменты эти не дает, ибо отчасти копирует соционические, а отчасти им противоречит.
Иными словами, я не спорю с неполноценностью подхода социоников, которые дальше модели А отказываются видеть, но и Афанасьева считать прозрением века не могу никак. Возможно, он что-то и нащупал, но это что-то, как я уже писала Аньке, смахивает на "узнавание" в художественной литературе...
Вообще, интуитам первой квадры хочу напомнить, что я вообще склонна ориентироваться на то, что есть здесь и сейчас, нежели на отдаленные перспективы, так что прекращайте с вашими интуитивными прозрениями :))
les_tarots
Jan. 29th, 2009 11:14 am (UTC)
Re: И еще -
я, кстати, вчера думала о тебе да, это со мной бывает..)) и прозрела, что ты по афанасьеву была бы "воля - логика - эмоция - физика". мм?
dream_catch_me
Jan. 29th, 2009 11:16 am (UTC)
Re: И еще -
Неееее :)))) Эт ты мне польстила, дорогая :)
ФВЛЭ, может, ВФЛЭ.
Re: И еще - - les_tarots - Jan. 29th, 2009 11:42 am (UTC) - Expand
Re: И еще - - dream_catch_me - Jan. 29th, 2009 11:50 am (UTC) - Expand
sviet
Jan. 29th, 2009 12:25 pm (UTC)
Re: И еще -
Я и не являюсь апологетом Афанасьева вовсе. Просто тот факт, что соционика происходит здесь и сейчас по-прежнему не делает ее надежным инструментом для меня, по крайней мере пока. Соответственно, all things considered.

( 42 уже почесали — Почесать за ушком )

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com