?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Раз сегодня пятница, то грех не поднять такую тему, тем более давно хочу об этом поговорить. Заметила я вот какую особенность Италии – что здесь даже самая крошечная общность людей (деревушка на несколько тысяч человек) будет до последнего отстаивать свою особенность и отличность от других. Мы живём в Бриоско, которое плавно перетекает в Каприано, оба населённых пункта – не более 6 тысяч человек, и тем не менее попробуй кому скажи, что это одно и то же! Начнётся такое! И какая-нибудь Меда с населением 10 тысяч человек, находящаяся отсюда в 10 километрах, – это уже вообще кардинально другое место, далёёёкое. Даже Монца, центр нашей провинции, до которой 15 километров, – это уже как какой-нибудь райцентр посреди тайги, а про Милан вообще молчу. Ни один серьёзный итальянец не поедет в Милан, если это не сверхважному вопросу, который вообще никак не может быть решён нигде поближе.

map-regions

Казалось бы, причины такого отношения должны крыться в наличии приемлемой инфраструктуры почти везде – даже у нас в “селе” есть несколько парикмахерских, ресторанов, школ, детских садов, магазинов и пр., поэтому среднестатистическому итальянцу для нормального выживания и даже больше нет надобности вылезать из своей “скорлупы”. С другой стороны, по моим наблюдениям, эта скорлупа – во многом явление именно ментальное, сидящее внутри каждого итальянца и имеющее глубокие корни в том, что называется национальным самосознанием (national identity).

Вот, к примеру, наша соседка родом из Меды, но уже больше 30 лет живёт с мужем в Бриоско, из них 22 года в одном и том же доме. Так вот в каждом разговоре она подчёркивает, что она именно из Меды и ни в коем случае не отсюда, а родня по другой линии – вообще из Венеции (по итальянским меркам это как родственники-иностранцы, не менее). Причём эта оговорка вставляется совсем не в контекст разговора о её семейной истории, к примеру, а просто походя – мол, я не особо знаю Бриоско, я из Меды, здесь совершенно другие люди, что ты хочешь. И каждый раз она подтрунивает над своим мужем, чья семья уже не первое поколение живёт именно в нашей деревне: “Вы, брианцольцы, такие грубые и неотёсанные, и шутки у вас злые”, и неважно, что у них трое сыновей, которые, если уж так рассматривать вопрос, не понятно, кто именно, – бриоскийцы или медийцы =). И да, Меда – это тоже Брианца, но общепринято считается менее консервативной с более приятными людьми. В общем, чтобы понять все эти нюансы, иностранцу и жизни не хватит =).

Следовательно, на этом примере можете себе представить, какую рознь чувствуют жители не то что разных провинций, а вовсе разных регионов, не говоря уже об извечном противостоянии “север-юг”, о котором только ленивый не написал стопятьсот статей и книг. Получается, что несмотря на то, что Гарибальди объединил Италию и итальянский язык, по факту в умах людей она так и осталась разрозненной – со своими традициями, диалектами и даже менталитетом. Конечно, это видно только тем, кто живёт тут давно и говорит по-итальянски; максимум, что усвоит турист за двухнедельный пакетный тур – это то, что итальянцы все громкие и много жестикулируют =).

Для меня это с самого начала было непривычно – я с детства воспитана в российской культуре, чьи основные концепты - “широка страна моя родная”, “объединим стотысяч республик в одно государство” и т.д., то есть в среде с манией величия и гигантоманией =). Поэтому я до сих пор испытываю сложности с тем, чтобы перестроиться в культуру, где отстраняться – это хорошо, где никто не претендует на самоидентификацию с другими и мировое господство.

Что характерно, кстати, всё вышеописанное нисколько не противоречит итальянской гордости за “великие достижения итальянцев для человечества” – в той или иной формулировке каждый итальянец с детства знает, что итальянцы великая нация, сделавшая для мира куда больше остальных, в первую очередь, в плане еды и моды, конечно, но не только. Каждая старушка любит со слезой на глазах всплакнуть на тему “просрали все полимеры”, подразумевая под этим, естественно, времена Римской Империи – как будто она существовала не тысячелетия назад, а как минимум достигла 20-го века. И вот как эти два явления сосуществуют бок о бок в неуклюжем оксюмороне – я так и не разобралась, видимо, это станет моим следующим культурологическим квестом =).

Поскольку меня читает много людей в Европе и другой не-России: вы такое тоже наблюдаете? Это общеевропейская особенность (потому что почти все страны были так или иначе перекроены в ходе истории) или нет?

Comments

( 46 уже почесали — Почесать за ушком )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
miramaret
Jan. 23rd, 2015 08:58 am (UTC)
wow
Большое спасибо за столь подробную карту :)
Для меня Италия до этой минуты делилась на 3 части: сама Италия собственно (сапог) + где-то там Тоскана + Сицилия (там живут мафиозе) :)

"будет до последнего отстаивать свою особенность и отличность от других" (с)
Даже если взять в качестве примера небольшую страну как Словения, те же самые споры. Жители отстаивают особенность и отличность.
Марибор "конфлиектует" с Любляной ... обо всем включая даже пиво :)
И вообще люди там другие ... они странные ... (с) ...

dream_catch_me
Jan. 23rd, 2015 09:02 am (UTC)
Re: wow
Да-да, про Словению прям помню, нам сказали: "В итальянской её части все говорят по-итальянски", я тогда ещё удивилась, какая ещё "итальянская часть" - страна-то на два дома, условно? =)
Re: wow - miramaret - Jan. 23rd, 2015 09:20 am (UTC) - Expand
Re: wow - dream_catch_me - Jan. 23rd, 2015 03:03 pm (UTC) - Expand
Re: wow - Victoria Abugova - Feb. 16th, 2015 05:26 pm (UTC) - Expand
Re: wow - dream_catch_me - Feb. 16th, 2015 05:39 pm (UTC) - Expand
Re: wow - steissd - Feb. 14th, 2015 03:51 am (UTC) - Expand
Re: wow - orion_1994 - Feb. 14th, 2015 04:01 pm (UTC) - Expand
Re: wow - dream_catch_me - Feb. 14th, 2015 04:13 pm (UTC) - Expand
kappa3m
Jan. 23rd, 2015 09:06 am (UTC)
Это особенность Италии и Германии (но в Германии на мой посторонних взгляд меньше видно, из за общей "негромкости" :), ну и Испании в плане "национальных республик".
В СССР из-за всяких строек коммунизма и бамов население относительно недавно перемешано. Сейчас кстати сново будет, мобильность (кроме мобильность в столицы - центробежности) снижается вроде.
В Франции абсолютно не так (конечно, могут быть разные наблюдения, но в целом остается на уровне анекдотов, парижане такие, марсельцы другие и т.д.)
Исторически конечно это все оправдано, в плане истории государства.
matriosha
Jan. 23rd, 2015 09:31 am (UTC)
да, абсолютно согласна. Люди из ланд могут шутить, что их фуагра лучше фуагры из дордони, но на этом все заканчивается
mari_spb_it
Jan. 23rd, 2015 09:13 am (UTC)
Мне кажется, что итальянцы только выезжая за границу становятся "итальянцами", а пока находятся в Италии, то они непременно римляне, миланцы, флорентийцы и т.д.)
dream_catch_me
Jan. 23rd, 2015 09:40 am (UTC)
Да, примерно так =)
tim_bol
Jan. 23rd, 2015 09:22 am (UTC)
Не помню, чья фраза (может того-же Гарибальди) "Италию мы создали, осталось создать итальянцев." Похоже что-то пошло не так :) Не знаю, плохо ли это или хорошо, что итальянцы так остро чувствуют свою отличность от других. Моему характеру это симпатично. Другим, наверное, иначе.
PS Не заметил, кстати, что все итальянцы много жестикулируют. По моим наблюдениям это больше южанам свойственно.
dream_catch_me
Jan. 23rd, 2015 09:40 am (UTC)
Да, южанам более свойственно, но северяне тоже жестикулируют, это особенно видно на контрасте с другими нациями.
nely_snork
Jan. 23rd, 2015 09:45 am (UTC)
Италия же достаточно молодое государство. За 150 лет не изменить уклад жизни, созданный веками, да и зачем, у меня создалось впечатление, что людям это очень комфортно.
Я не знаю ничего про двухнедельный пакетный тур, но то, что все города в Италии абсолютно разные, ландшафт меняется кардинально в пределах 30 км, а набор блюд в меню в пределах 10 — заметно моему невооруженному взгляду )
dream_catch_me
Jan. 23rd, 2015 03:04 pm (UTC)
В этом плане интересно послушать американцев, они вроде тоже молодые как государство. Не уверена, что в этом дело.
smarty_yulia
Jan. 23rd, 2015 10:16 am (UTC)
Мы в маленькой стране живем, но никосийцы (столичные) подтрунивают ,например ,над пафосчанами ( западная окраина острова) , что они колхозники, необразованные и т.п.))) Но мне кажется, в России тоже такое есть - типа москвичи и замкадыши))
Но вообще киприоты себя как правило идентифицируют как Greek Cypriots, везде флаги Греции висят рядом с флагом Кипра и ЕС. А еше есть English Cypriots, это которые сами или их родители в 1974 в Англию бежали и там жили какое-то время. И они гордо акцентируют на English, хотя казалось бы, англичане вообще-то колонизаторами были долгое время.
Ну, и есть Turkish Cypriots, но я не знаю, считают они себя турками или киприотами и как у них с самоидентификацией.
Одно могу сказать, Turkish Cypriot и Greek Cypriots друг друга ненавидят, но это закономерно, учитывая историю Кипра и разницу менталитетов.
monviso
Jan. 23rd, 2015 11:52 am (UTC)
Ни один серьёзный итальянец не поедет в Милан, если это
"Ни один серьёзный итальянец не поедет в Милан, если это не сверхважному вопросу, который вообще никак не может быть решён нигде поближе."
Подтверждаю! И не поеду!Куда угодно, но не в Милан!
P.S. Живу в Турине 15 лет )))
dream_catch_me
Jan. 23rd, 2015 11:55 am (UTC)
Re: Ни один серьёзный итальянец не поедет в Милан, если э
Ну Турин это вообще почти другая галактика =)
strange_fish
Jan. 23rd, 2015 11:54 am (UTC)
Бггг, ну ты попробуй тайваньцу сказать, что Тайвань - это Китай. Он тебя задушит голыми руками, не вдаваясь в дискуссии ни о народности хань, ни о языке, ни о культуре. Ну и да, север и юг даже такого крохотного острова - тоже большое противостояние. Но последнее определено экономическими факторами.
dream_catch_me
Jan. 23rd, 2015 11:56 am (UTC)
Ну у Тайваня немного другая история, это больше как Шотландия и Великобритания, когда большая сила поглотила меньшую и меньшая, естественно, своё недовольство пронесла сквозь года и десятилетия.
- strange_fish - Jan. 23rd, 2015 12:05 pm (UTC) - Expand
- lalalajujuju - Apr. 3rd, 2015 11:49 am (UTC) - Expand
dolce_1988
Jan. 23rd, 2015 01:11 pm (UTC)
В Бельгии тоже самое.

Кроме того, что страна разделена на Валлонию и Фландрию и отдельно Брюссельский столичный регион. И ещё маленькая немецкая коммунна есть!

Ещё до фига местных акцентов, на востоке Фландии говор местный и диалект совсем не такой как в западной фландрии.
И они друг друга (хотя и те и те фламандцы) не особо жалуют.
Шуточки там, подколы.
Все вместе ржут над лимбургцами. Лимбуржцы это типа такие бельгийские эстонцы. Они так меедленно гооворяят).

Вообщем, специфика та же.
dream_catch_me
Jan. 23rd, 2015 03:08 pm (UTC)
Да, Бельгия вообще уникальный случай, там эти области, наверное, буквально по домам-квартирам приходится делить? =)
- dolce_1988 - Jan. 23rd, 2015 03:15 pm (UTC) - Expand
dolce_1988
Jan. 23rd, 2015 01:12 pm (UTC)
причем страна крошечная.
kulek9
Jan. 23rd, 2015 02:53 pm (UTC)
В Сиене дальше пошли - историческое соперничество между контрадами, то бишь, как все знают и без меня, районами. Презабавное надо сказать. Что касается в общем вопроса, то тут географическая и часто рельефная отчужденность районов сказывается, малые перемещения населения с течением больших промежутков времени (не было больших масштабов насильственных перемещений) + конечно, консерватизм с целью сохранения самоидентичности.
Хотя Муссолини старался все это уничтожить: диаллекты, речевые особенности языка (типа обращение на Вы нем может соответствовать 3 лицу женского рода) и т.д.
В Советском союзе всех пытались выравнять, убрать все проявления особенности, поэтому и имеем население примерно ровное во всем. Может быть при царе было все по другому, не знаю, вопрос не изучал. Просто я считаю, что Россия после советского периода не может быть преемником той страны, Империи, особенно ментально
dream_catch_me
Jan. 23rd, 2015 03:09 pm (UTC)
Но даже современная Россия, имхо, менее разрозненная, чем Италия.
- kulek9 - Jan. 23rd, 2015 03:32 pm (UTC) - Expand
inigo_montoiya
Jan. 23rd, 2015 04:10 pm (UTC)
Нет, это не общеевропейское, это общечеловеческое. Киргизы делятся по областям (они даже внешне порой разные, рыжие, черноволосые, русоволосые, с разными оттенками кожи), корейцы по провинциям (ах, как сеульцы не любят провинцию Чоламнам-до, даже в сериалах это весма комично обыгрывается), китайцы из Гоконга и Тайваня нос воротят от жителей материкового Китая... Люди такие люди, где бы ни жили и кем бы ни были.

Edited at 2015-01-23 04:11 pm (UTC)
dream_catch_me
Jan. 23rd, 2015 04:39 pm (UTC)
Ну вот выше пишут, во Франции не так, да и в России тоже.
- inigo_montoiya - Jan. 24th, 2015 12:40 am (UTC) - Expand
newhelenlife
Jan. 23rd, 2015 09:31 pm (UTC)
По поводу итальянской части Словении:
В 1918 году распалась Австро-Венгрия. Италия по итогам Первой мировой войны захватила всё Словенское Приморье, включив его в состав региона Венеция-Джулия. Остальная часть словенских земель вошла во вновь образованное Королевство Сербов, Хорватов и Словенцев, которое в 1929 было переименовано в королевство Югославия.

В 1941 году после нападения держав оси на Югославию, Италия аннексировала территорию до Любляны, а Германия остальную территорию с городом Марибор.

Королевство Югославия распалось в ходе Второй мировой войны, а Словения вошла в состав Социалистической Федеративной Республики Югославия, что было объявлено 29 ноября 1945 года. Причём от Италии к Словении были присоединены исконные словенские земли Обална-Крашка и Горишка.

Плюс в 1947 году восточная часть города Гориция, входившего в состав Италии, была передана Югославии и в настоящее время является словенским городом Нова-Горица.

Почти тридцать "итальянских лет" для Истории совсем ничего, но не для человеческой жизни и не для ментальности, как раз-таки тяготеющей к самоидентификации. Не отожествлении себя с соседом, а осознании своих особенностей и отличий и бережном к ним отношении.

В той же Швейцарии есть италошвейцарцы, имеющие итальянское происхождение или считающие итальянский язык родным. И это похвально, когда люди чтят свои традиции - в глобальном и в мелочах. И еще похвальнее, что традиции есть даже у отдельно взятого населенного пункта всего на шесть тысяч человек. На счастье всех итальянцев и отдельно взятых регионов, региончиков и регионишков, муссолинский период насильственной попытки единообразить итальянцев был короток, и с момента объединения земель Гарибальди, где у каждой своя история, свои традиции и, скажем так, свой итальянский язык (произношение так точно), после Муссолини больше никто никого и ни в чем не унифицирует. И традиции - большие и маленькие - продолжают жить. И по-прежнему итальянец легко определит по акценту, откуда другой итальянец, какая традиционная кухня в его регионе и чем он вообще дышит. Это нельзя назвать внутринациональной рознью. На мой взгляд. И хотя северные действительно недолюбливают южан, но, как было правильно замечено, это только на своей итальянской территории:-) За ее пределами итальянцы друг другу рады, из какого бы региона они ни были.

В целом мы живем в мире, где кто-то кого-то недолюбливает. Приведенные выше в комментариях примеры нелюбви - только тому подтверждение. Северные итальянцы недолюбливают южных, в целом итальянцы не очень любят французов, у французев, это, кстати, взаимно. Европейцы не очень к Америке. Америку и Гей-Европу не любят россияне. Россиян с недавних пор не очень любят украинцы. И т. д. и т. п. В самой России, кстати, доводилось слышать, как питерцы не очень по-доброму отзывались о москвичах. А москвичи коренные о тех, кто понаехал в их столицу. И так до бесконечности. Хотя, по большому счету, где бы мы ни жили - мы все люди, со своими достоинствами и недостатками.:-)

У тех, кто родился в Советском Союзе, немного другая история с немного другой политикой. Та же русификация — "комплекс мер, осуществляемых официальными властями, направленных на обрусение жителей какой-либо территории, а также и сам процесс такового обрусения — как в языковом, так и в культурно-религиозном плане. Как целенаправленная языковая и историографическая политика, русификация получила распространение в XIX веке. В разных регионах русификация проходила по-разному и имела разные по глубине и продолжительности последствия" (Википедия). То есть политику русификации присоединенных земель проводила еще Российская империя. Советский Союз ее просто продолжил. И весьма успешно. Поэтому, собственно, народностей, народов и национальностей на территории СССР фактически было много, но мы все, независимо от того, в какой отдельной республике, регионе или городе Советского Союза родились, отлично говорили и говорим на русском и плохо помним традиции своих малых родин и предков. Увы.


Edited at 2015-01-24 07:16 am (UTC)
light_of_sun
Jan. 24th, 2015 09:58 pm (UTC)
Так я не поняла, Оля, ты с какова раёна? ;)
---
Поначалу хотела написать, что в Адыгее такого нет. Клянусь Тлюстенхаблем! (с) )) Потом вспомнила, как слышала от адыгов же рассказы о том, что каждый аул у них между собой чем-то особенный - жители одного считаются самыми безбашенными, жители другого самыми неотесанными и т.д. Они по говору могут отличить друг друга кто откуда. Для русских эти все особенности речи с их разностью диалектов - это одинаковое "гыр-гыр-гыр". А есть еще кроме адыгов кабардинцы, балкарцы и другие подобные небольшие родственные народности, составляющие группу адыгских. И друг перед другом они кичатся совсем как итальянцы.)) На всю Республику Адыгею только два поселения, считающихся городами - Майкоп (столица!!!))) и Адыгейск (который назначили городом только чтоб Майкоп не был единственным городом в республике), остальное всё это аулы, поселки и станицы.
Адыги недолюбливают русских, русские адыгов.
Кроме того, в Адыгее живут еще люди других национальностей - армяне, греки, татары, цыгане... Всех не помню, давно статистику эту читала.
korolev_dweller
Feb. 27th, 2015 06:33 pm (UTC)
Балкарцы - не адыги, у них тюркский язык, близок кумыкскому и в меньшей степени - татарскому, турецкому и прочим.
steissd
Feb. 14th, 2015 03:48 am (UTC)
ИМХО, это универсальное. Иначе чем объяснить драки район на район в советских провинциальных городах? Мелкие (ну, не совсем мелкие, 14-22 лет) живут в одном городе, национальность и родной язык — одни и те же, а морду друг другу крошат за милую душу. Типа, мы, клизмозаводские — чёткие пацаны, а эти из микрорайона г**донной фабрики — чмыри и п****асы, и vice versa...
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 46 уже почесали — Почесать за ушком )

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com